生活在一个与人类基本需求交战的消费社会中，如何影响我们的思想，并最终影响我们的身体？在他的新书《正常的神话：有毒文化中的创伤、疾病和治疗》中，Gabor Maté 博士和他的儿子丹尼尔认为，我们文化的正常标准对人类的健康是有害的。在一个以利益和个人成就为最高价值的社会中，创伤比比皆是，人们只能默默忍受痛苦和羞耻。马特博士说明，这种黑暗伦理的后果会影响我们的身体，严重损害我们的心理，并将我们推向个人和社会的自我毁灭。 Gabor Maté 博士加入 Chris Hedges 报告讨论他的新书。
Gabor Maté 博士是一位医生和儿童发展专家，他撰写了几本畅销书，包括《饥饿的幽灵：与成瘾的亲密接触》、《当身体说不：探索压力与疾病的联系》和《分散的思想》：注意缺陷障碍的起源和治疗。
工作室：Cameron Granadino、Adam Coley、Dwayne Gladden 后期制作：Dwayne Gladden
抄本
Chris Hedges：Gabor Maté 博士在他的新书 The Myth of Normal: Trauma, Illness &他与儿子丹尼尔共同撰写的《有毒文化中的治愈》认为，在消费社会中被定义为正常的东西正在与人类的基本需求发生冲突。资本主义的引擎，由自我崇拜定义，在促进心理和生理上的慢性疾病（包括高血压、糖尿病、焦虑、抑郁、成瘾和自杀）中茁壮成长。它奖励精神病患者的核心特征：肤浅的魅力、自大和自负，需要不断的刺激，喜欢说谎、欺骗和操纵，以及无法感到自责或内疚。
个人风格和个人进步被误认为是个人主义，错误地等同于民主平等。在自我崇拜中，我们有权得到我们想要的任何东西。我们可以做任何事情，甚至贬低和摧毁我们周围的人，包括我们的朋友，以赚钱、快乐和成名。名利一旦获得，就成了自己的义，自己的道德。一个人如何到达那里是无关紧要的。马特博士说明的这种黑暗伦理的后果对我们的身体产生了影响，严重损害了我们的心理，并将我们推向了个人和社会的自我毁灭。
和我一起讨论他的新书的是 Gabor Maté 博士，他写了几本畅销书，包括《饥饿的幽灵：与成瘾的亲密接触》、《当身体说不：探索压力与疾病的联系》和《分散的思想：The Realm of Hungry Ghosts: Close Encounters with Addiction》、注意缺陷障碍的起源和治疗。
所以我在我们开播之前就说过，这本书很容易就能写三四本书，所以你的读者会得到回报。你写道，我们大多数人都处于你所谓的遥远过去的掌控之中，这是一种心理情感的时间扭曲，它阻止我们生活在当下。这就是心理治疗师彼得莱文所说的过去的暴政。你能解释一下这个过程吗？
加博·马特：是的。首先，感谢您邀请我参加您的广播。在我自己的生活中，开始反思我的许多行为时，我不得不意识到，我经常没有对现在做出反应，而是对基于我童年早期创伤性编程的一些对现在的解释做出反应。很多时候，当我心烦意乱时，比如在我与配偶的关系中，心烦意乱的程度与现在正在发生的任何事情无关，而是一些黑暗的疼痛或创伤，这就是创伤的含义，基于我的存在感当我还是个很小的婴儿时，被拒绝、不被爱或不被接受。
这就是彼得所说的过去的暴政的意思，过去的颜色是……佛陀曾经说过，我们基本上是用我们的思想创造了世界。但它没有说的是，在我们用思想创造世界之前，世界创造了我们的思想。因此，大脑，实际上是大脑本身，包括大脑的生理机能，在童年早期就被我们与照顾者从子宫内开始的最早关系所编程，这些印记控制着我们的许多行为，甚至到了成年期。
Chris Hedges：嗯，你写的。我喜欢这本书的一件事是它的诚实。您为您的妻子和您的儿子发声，并且非常坦率，我认为您对自己作为父亲的失败非常勇敢。我们都有。面对我们在某种程度上失败了我们所爱的人是很痛苦的，我想知道你是否可以，对于那些不了解你故事的人，快速告诉我们那个创伤是什么——它在书中——但那是什么你所承受的创伤是。
Gabor Maté：所以，在一个大的历史背景下，我的创伤是我于 1944 年 1 月出生在布达佩斯，比纳粹占领匈牙利早两个月，也就是种族灭绝开始的时候，我出生两个月后。现在，在德国人进军布达佩斯的第二天，我妈妈打电话给儿科医生，我两个月大，她说，你能不能来看看 Gabor，因为他一直在哭？医生说，我当然会来，但我应该告诉你，我所有的犹太婴儿都在哭。这是真的，你不必为此进行战争和种族灭绝，婴儿会吸收父母的压力，这会对他们的神经系统产生影响。
所以第一年我在可以预见的困难甚至危及生命的情况下度过，最后我母亲把我交给了布达佩斯街上的一个完全陌生的人，因为我们住的地方，我不会活下来。所以我有五六个星期没有见到她。当然，婴儿只能将其视为被遗弃，而谁会被遗弃？一个不可爱的人，一个不受欢迎的人。所以我的自我意识，在潜意识深处，是一个不可爱的人，一个不被想要的人。然后导致成年后的各种行为。更不用说，一整年，我都在承受母亲的压力和恐惧，婴儿和孩子自恋，他们认为这一切都与他们有关，我自然认为，她受了很多苦，一定是我的错。
因此，这种伴随着创伤而来的巨大内疚感和羞耻感。它不需要那些比例的历史创伤。它不需要战争或种族灭绝。在日记中，我母亲描述了，当我两周大时，在他们成为纳粹之前，在德国人占领匈牙利之前，她是如何遵守医生的命令，在我要求的时候不来接我喂我的，因为那么道德就是你按时喂食，而不是按孩子的要求喂食。这本身就是一种创伤，因为作为一个两周大的孩子，我能得到什么信息？我的需要并不重要，我一个人，爱我的人不够关心我来接我。这种创伤在所有社会中都很常见，所以我不想给人一种印象，即创伤只发生在我小时候经历过的戏剧性环境中。
克里斯·赫奇斯：嗯，你写的书是关于你母亲的直觉，而她不喜欢它，当然，我认为你的大部分书都是为了庆祝或支持那些反对现代医学或现代心理治疗的直觉。精神病学家 Basil van der Kolk –
Gabor Maté：Bessel，如果我可以说的话。
克里斯·赫奇斯：贝塞尔。对不起，是的。 Bessel van der Kolk 在 The Body Keeps the Score 中写道，创伤是当我们不被看到和了解时，你建立在这样的想法之上，即创伤是自我的破裂，是一个人与世界的关系的破裂。你将这种断裂定义为创伤的本质。你所说的自我断裂是什么意思，这种断裂是如何工作的？
Gabor Maté：嗯，所以创伤意味着创伤，创伤，精神创伤，你可以用两种主要方式伤害人，你可能会说。通过对他们做可怕的事情，例如许多人在童年时期遭受的虐待，无论是在家里还是在学校，但你可以伤害人们的另一种方式就是不满足他们的需求。现在，人类儿童的基本需求之一——我所说的基本需求是在某种意义上说，如果不满足，孩子就会受苦——就是被看到和接受他们的真实身份。现在，用贝塞尔的话来说，如果你没有被看到，那会伤害你，因为一个孩子会根据周围的成年人如何看待和对待他来发展他们的自我形象和自我概念。如果成年人自己太局限、太紧张、太受创伤、太全神贯注，无法看到孩子的完整，带着所有的情绪，孩子会对自己产生非常有限的感觉。首先，这是压裂的一部分。
其次，当你没有被看到时，或者更糟糕的是，如果你受到伤害或虐待，在你自己的身体里体验自己的情绪太痛苦了。所以从字面上看，作为一种生存适应，在不知不觉中，孩子会切断他们的感觉，他们的直觉，甚至与他们的身体脱节。因此，如果你没有被看到和接受你是谁，就会发生这种断开连接，然后破坏自我，这是创伤的本质，如果你受伤了，更是如此。
Chris Hedges：你一直认为成瘾是童年创伤的结果。你说这是基于羞耻感，基于羞耻感的自我观，消极的自我认知，对自己失去同情心。你写道，“创伤越严重，损失就越大。”你能谈谈损失及其影响吗？
加博·马特：当然。因此，我在温哥华市中心东区当了 12 年的医生，我不知道你是否来过这里，克里斯。
克里斯·赫奇斯：我有。我有。我已经下到了东区。
Gabor Mate：对于来自美国贫民区的人们来说，这令人震惊。这是北美吸毒最集中的地区。在我在那里工作的 12 年里，我从来没有遇到过一个没有在孩提时代受到过性虐待的女性患者，而且所有的男人都受到过严重的虐待，有时是性虐待，有时是其他方式，被忽视等等。并非偶然，我们那里 30% 的客户是原住民加拿大人。他们占人口的5%。他们也是加拿大人口中受创伤最严重的部分。令人震惊的是，我国监狱中 50% 的女性是土著。她们占女性人口的 5%。所以这种创伤所做的就是把自我掏空，因为再次与自我联系太痛苦了，这种痛苦会突破。还有一种空虚感，因为作为一个人的满足感需要来自内心。
它需要来自一个人的自我拥抱。但是，当它受到如此糟糕的对待时，一个人最终会拒绝自己，认为自己没有受到伤害，认为自己是一个有缺陷、有缺陷的人。因此，在所有创伤的背后，都是一种基于羞耻感的自我观，而这种羞耻感是灼热的。现在，所有的上瘾都是为了逃避痛苦。所以我不在乎你是否沉迷于赌博、性、购物、上网、自残、吃东西、吸毒或酗酒，这一切都是为了缓解羞耻的痛苦，缓解你所忍受的痛苦。而当这种痛苦爆发时，你必须通过一些上瘾的行为来缓解这种痛苦。这就是我的意思。所以在上瘾之下——人们认为他们为自己感到羞耻是因为他们上瘾了，反过来也一样。他们上瘾是因为他们为自己感到羞耻。
Chris Hedges：嗯，你写了关于消费社会如何在这方面发挥作用的文章。你说，如果创伤导致与自我的脱节，那么说我们正被集体淹没在利用和加强这种创伤的影响中是有道理的。
这些是你的话，“工作压力、一心多用、社交媒体新闻更新、娱乐来源的多样性，这些都会让我们迷失在我们的思绪中。疯狂的活动、小玩意、毫无意义的对话。我们被各种吸引我们的追求所吸引，不是因为它们是必要的、鼓舞人心的或令人振奋的，也不是因为它们丰富了我们的生活或增加了意义，而仅仅是因为它们抹杀了现在。”那是你的话。
所以这段话让我想起了WH Auden 的诗“September 1st, 1939”中的台词。 “酒吧里的面孔，坚持平庸的一天。灯永远不能熄灭，音乐必须永远播放。所有的惯例都使这辆福特汽车成为了家中的家具。至少我们应该看到我们在哪里，迷失在闹鬼的树林里，孩子们害怕黑夜，他们从来没有快乐过或善良过。”
Gabor Maté：我本应该用那首诗出版一本书而忘记其他一切，因为他说了一切。好吧，有两大类人混淆了他们的欲望和需求。其中之一是幼儿。当他们想要某样东西时，他们认为他们需要它，如果得不到，他们会感到绝望。在健康的成年人手中，人们了解到需求与欲望不同。另一类将欲望与需求混为一谈的人，当然是各式各样的瘾君子。我要去购物，我需要喝一杯。这些不是需求，这些是欲望，但消费社会是建立在让每个人都上瘾的基础上，将我们的欲望与我们的需求混为一谈。
正如我相信你熟悉的天主教修士托马斯默顿所说，整个社会都在努力将我们的欲望提高到这种狂热的程度，以便我们能够消费电影制片厂的产品和所有工厂。所以我们的整个消费主义都是建立在创造虚假需求的基础上的。如果我们不是一直处于这种狂热的欲望中，我们就不会购买我们购买的所有东西，也不会在互联网上滑行来填补每一刻，因为我们是如此的空虚，我们如此害怕自己，以至于我们不得不以任何方式分散自己的注意力。现在，如果您在互联网上查看，例如在 YouTube 上，数百万人会看到什么？
最近有前纽约喷气机队的伊莱曼宁，是吗？不，巨人队的四分卫去了这所大学，他假装自己不是。没关系，微不足道。三周内观看次数达到 1100 万次。因此，美国的普通人非常了解丹佛野马队或坦帕湾海盗队应该采用什么样的四分卫策略，然后对此进行了大量讨论。对任何人有什么关系？但是要求普通美国人或加拿大人将关于阿富汗历史、乌克兰历史甚至气候变化的两个聪明的句子串在一起，他们做不到。所以整个社会、整个文化都是设计出来的，目的是把我们的注意力从重要的事情上转移开，让我们相信琐碎的事情实际上是必要的。这既是一种消费者策略，也是一种宣传的必要性。
克里斯·赫奇斯：嗯，你对多巴胺的打击是正确的，因为你得到了一个持续的需求，因为你得到了一个高，但你会陷入低谷，你需要另一个打击，如果我们想要，消费社会依赖于这个快乐原则引用弗洛伊德的话。但事实上，当然，什么让我们满足，什么提供快乐，是在这种自我毁灭的行为之外。
加博·马特：当然。这个社会是完美的，我会说是设计好的，但实际上并不是设计好的。正如你我所知，并不是说高层和企业生活的各个方面都没有阴谋，但整个事情本身并不是一个阴谋。它几乎是一个自组织的有机体，一方面，它剥夺了我们作为儿童和年轻人的真正需求，因此我们创造了你可以满足的虚假需求。所以社会既创造了这些虚假的需求，又创造了一种迎合他们的经济。事实上，如果不是基于虚假需求，经济就无法以现在的方式生存。所以它是一个完美的机制，它的设计不能更好地维持自身，当然，以牺牲人类健康，甚至人类生命为代价。
Chris Hedges：我想谈谈创伤的传递。这是我必须处理的事情，当我们不解决那种创伤时，你在我们自己中写道，你说，“家变成了一个地方，我们在不知不觉中重现了那些让我们想起小时候伤害过我们的场景。”你能谈谈这种创伤是如何传承下来的吗？
Gabor Maté：我想起了 Primo Levi 的一句话。我不知道你是否读过 Primo Levi，但是——
Chris Hedges：哦，当然。
加博·马特：……他是伟大的作家之一，实际上是少数几位关于种族灭绝的伟大作家之一。他不是那种会感情用事的人。他曾在他的一本书中说过，让我们不要在我们的家中重现营地中存在的相同条件。这似乎是一个令人震惊的声明，因为你怎么可能比较两者呢？但就伤害儿童而言，同样，你不需要那些戏剧性的历史环境。所以我谈到了我自己的成长年，我生命的第一年，从某种意义上说，我认为我不可爱和不受欢迎。
好吧，我弥补这一点的方式，部分是去医学院，因为当你去医学院时，你会有一种自我重要性的感觉。去医学院是非常痛苦的，但你从中获得了很多力量和很多知识，这让你成为世界上不可或缺的人，现在他们会一直想要你。蜂鸣器一直在响。每次蜂鸣器响起，你都会受到多巴胺的打击。哦，他们想要我。我太重要了。但它会让人上瘾，因为它永远不会填补内心的空虚。所以我是一个工作狂医生，我承受着我的抑郁和焦虑等等，但不是在工作中。他们从家里出来。
现在，当爸爸不在身边时，我的孩子会得到什么信息，因为他总是忙于照顾其他人，或者当他在家时，他有点沮丧和忧郁？我得到了同样的信息：他们不想要。这是不列颠哥伦比亚省温哥华的一个中产阶级，家在绿树成荫、可爱的社区，没有遭受虐待、剥夺或战争的情况，但我的孩子们得到的信息和我一样。所以这就是我们在不知不觉中传递它的方式。不是因为我们不爱我们的孩子，也不是因为我们没有尽力而为，而仅仅是因为我们的最佳状态受到我们自己未解决的创伤的约束和影响。我们中的大多数人，或者我们中的许多人在我们很小的时候就有了孩子，在我们真正解决甚至认识到我们的创伤之前。
克里斯·赫奇斯：是的。那是我处理过的事情。我记得小时候帮我的孩子盖了一个姜饼屋，然后我想都没想就说，让我们玩波斯尼亚把它烧掉吧。
你说所有疾病，如果不是心身疾病，都有心身成分，书中有很长的段落，你将个人的创伤，通常是童年创伤，与各种疾病联系起来。你认为直面潜在的创伤通常会减轻甚至有时根除疾病。你说，压力可能会削弱我们的免疫系统控制和消除恶性肿瘤的能力。这是一个很大的话题，人们将不得不购买这本书，他们应该这样做，但你能谈一谈吗？
加博·马特：是的。我在我之前的一本书中讨论过这个问题，你提到过，当身体说不时。但是这让我很沮丧，克里斯，我在这里谈论的不是猜想或直觉，而是科学。所以在 1860 年代或 70 年代，无论何时，最先描述多发性硬化症的法国神经学家 Jean Martin-Charcot 都说这是一种压力驱动的疾病。大约在同一时间，英国外科医生詹姆斯佩吉特谈到了女性患乳腺癌以及情绪与乳腺癌之间不可避免的联系。威廉·奥斯勒爵士是巴尔的摩约翰·霍普金斯大学的创始人之一，他在 1890 年代曾说过，我认为，类风湿性关节炎是一种压力驱动的疾病。
1938 年，一位哈佛大学的伟大讲师，一位在以他的名字命名的研究日仍然在哈佛享有盛誉的医生，索玛韦斯博士，就像我来自匈牙利一样，他没有提及，他说情感因素至少同样重要在疾病的病因中作为物理因素并且应该至少在治疗中同样重要。该讲座发表在《美国医学会杂志》上。现在，他们没有科学支持，他们只有直觉。从那时起，我们已经有 80 年的科学表明情绪和生理之间的关系，因为你无法将思想与身体分开。从科学上讲，您无法将思想与身体分开，而情绪装置也是运行免疫装置的同一系统的重要组成部分。所以当我说心身的时候，我的意思不是想象的，我的意思是心灵和躯体的统一，身体的思想和情感回路以及大脑与身体其他部分的生理学。
Chris Hedges：这就是你所说的神经源性炎症吗？
Gabor Maté：嗯，神经源性炎症只是意味着神经系统可以引发身体炎症，当然，神经系统很容易证明，很大程度上受情绪的影响。你有某种情绪状态，你的神经系统会发生变化，这会引发身体炎症。三周前最近的一项研究表明，一次种族主义事件会引发体内炎症并抑制免疫系统。所以从这个意义上说，一切都是心身的，不是在想象的意义上，而是心灵影响着躯体，因为它们是一个系统。
长期的压力，皮质醇等压力荷尔蒙的长期释放，会抑制免疫系统，使其抵抗恶性转化的能力降低，还会使免疫系统对自己不利，从而增加患自身免疫病的机会，这并不奇怪，谁最容易？有色女性。因为 A，她们是女性，所以她们因性别原因而受到更多压力，而有色人种则因为种族主义原因而受到更大压力。因此，性别和种族的交叉越多，您患的自身免疫性疾病就越多。这是严格的科学。令人沮丧的是，尽管有大量的科学知识，但普通的医学生并没有听过任何关于这些东西的讲座。令人难以置信的是，科学与医学实践之间的差距。
Chris Hedges：在第 101 页和第 102 页，您删除了您说慢性病患者最常出现的人格特征列表。有哪些特征，为什么这么多慢性病患者具有这些特征？
加博·马特：是的。因此，在我从事了 22 年的家庭实践中，我认为，其中一些我也是温哥华医院姑息治疗部的医疗协调员，我注意到谁生病谁没有生病不是偶然的。作为一名家庭医生，我确实比我的专家同事更有优势，因为我知道我的病人是人。我在他们生病之前就认识他们了。我在他们的原籍家庭中认识他们。我在他们的多代家庭背景下认识他们，所以我开始注意到患有慢性病的人具有某些性格特征。这是对他人情感需求的自动关注，而忽略了他们自己对职责、角色和责任的严格认同。所以换句话说，他们在世界上的责任，他们在那里的责任，而不是他们作为个人的身份，对健康愤怒的压制。
健康的愤怒。愤怒与不健康和健康的愤怒是有区别的。最后，两种致命的信念，一种是对他人的感受负责，一种永远不能让任何人失望。现在，这些特征，再一次，它们导致疾病并不是幻想，因为它们都给个人带来了巨大的压力。如果你曾经生气过，如果你知道神经系统的扰动和发自内心的愤怒所涉及的内容，想象一下不感到愤怒，那么强烈地压抑愤怒以至于你甚至感觉不到它是多么强烈的需求，所以这些从不生气的非常好的人之一。这是身体能量的巨大转移。这会影响免疫系统和神经系统。
因此，正是这种长期的压力导致了这种疾病。不是这些特征会导致疾病，而是这些特征让你更容易在不知不觉中感到压力，因此你更容易生病。这是一个非常直接的相关性。
Chris Hedges：我在监狱里看到了这种情况，因为我在监狱里的学生无法向看守表达愤怒，而这只是一种流行病。糖尿病、高血压、心脏病等等，因为当然，如果他们表达了这种愤怒，他们就会立即受到惩罚。
加博·马特：是的。难怪，就像詹姆斯鲍德温曾经说过的那样，我认为成为美国黑人就是处于一种持续压抑的愤怒状态。
克里斯·赫奇斯：是的。
Gabor Maté：问题是如何处理这种愤怒？难怪美国黑人男性患高血压的风险要高得多。跟基因没关系。他们在非洲的遗传亲属没有同样的风险。这与身为美国人和黑人的压力以及不被允许生气有关。
Chris Hedges：我想谈谈你所谓的两个基本需求之间的紧张或冲突：依恋和真实。你把这归结为我们社会中最普遍的创伤形式。你能解释一下这个想法吗？
加博·马特：当然。因此，依恋只是一种接近某人的动力。这是一种生物的、本能的、心理的驱动力，是我们进化遗产的一部分。我们与其他哺乳动物分享这一点，因为没有依恋，父母和婴儿之间的亲密关系，没有哺乳动物婴儿能够生存。所以我们只是天生就喜欢它，尤其是年幼的孩子天生就会依恋，因为没有那种依恋，就没有生命，就没有生命。
现在，我们也有另一个需求，我称之为真实性，它来自汽车这个词，为了自我，与我们的感受保持联系，了解我们的感受并能够采取行动。现在，不要忘记，我们在大自然中进化了数百万年和数十万年，直到一眨眼的时间在人类身上，即使在我们自己的物种存在时，我们也生活在大自然中。如果任何生物不接触直觉，它们在自然界中能存活多久？这就是我所说的真实性，是与我们的身体和情绪相关联。
然而，根据大部分有毒的育儿建议，虎妈和艾米丽奥斯特的数字育儿，它旨在教导父母忽视他们的育儿本能。根据一位非常著名的心理学家的说法，例如，如果一个孩子生气了，应该让他们自己坐下来，直到他们恢复正常，幸运的是，他在这个项目中仍然没有透露姓名。但他是加拿大人
——Chris Hedges：你的书中提到了他，不是吗？
Gabor Mate：他在我的书中有名字。他说应该让生气的孩子独自坐着，直到他们恢复正常。所以孩子生气是不正常的。我得到了那个心理学家的消息。愤怒是我们大脑中必不可少的大脑回路之一，因为它是重要的边界防御。现在，如果一个孩子，或者我说的希拉里·克林顿（Hillary Clinton）收到信息，她在四岁时跑进她母亲的家中寻求保护以免受欺凌，她被告知这房子里没有地方放纸牌，你出去处理有了它，当孩子天生的恐惧是不可接受的，孩子对帮助的渴望是不可接受的，当孩子天生的愤怒是不可接受的，孩子就可以做出决定。
我是要真诚而被父母拒绝，还是应该拒绝自己而被父母接纳？好吧，悲剧性的紧张总是以有利于依恋的方式得到解决，一个人会适应性地抑制他们的真实性，但这成为一种终生的范式，我们生活在一种错误的自我意识中。我们不知道自己的感受，我们不敢寻求帮助。我们不敢对世界的要求说不，这让我们感到恶心。所以这就是悲剧性的张力。很多人，当他们生病时，他们实际上学会了做自己。当他们这样做时，不仅是我自己记录的，其他人也是如此，健康的机会就会大得多。
克里斯·赫奇斯：是的。我认为这就是为什么你写下我们开始相信的性格特征就是我们自己，甚至可能会感到自豪，并且实际上承受着我们与自己失去联系的伤痕。
我要停在那里。我要感谢 Real News Network 及其制作团队：Cameron Granadino、Adam Coley、Dwayne Gladden 和 Kayla Rivara。你可以在 chrisedges.substack.com 上找到我。
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